Даосский Центр "Великая Река"
Разговор с Сержем Дрейером PDF Печать E-mail
Литература
Автор: Alberto   
16.02.2006 19:53

Вопрос. Сколько лет вы провели на Тайване?

Ответ: В прошлом месяце отпраздновал тридцатилетие.

Разговор, который у меня состоялся с Сержем Драйером, Тинчжун, 16 февраля 10.30-12.00

Вопрос. Сколько лет вы провели на Тайване?

Ответ: В прошлом месяце отпраздновал тридцатилетие. С небольшими перерывами – Саудовская Аравия, Россия и Европа. В общей сложности я не был на Тайване около 3 лет.

В: Вы утверждали, что нашли дочь Чжан Цинлина. Расскажите пожалуйста подробнее.

О: Ну это не совсем я сделал. Ее нашел один из моих американских учеников по моей «наводке». Он приехал к ней в деревню и нашел ее там. Она живет с сыном, который работает на местной ферме.

 

На фото рядом с Сержем стоит дочь Чжан Цинлина

 

В: Она знает ми-цюань?

О: Сложный вопрос. Когда она попросила этого парня исполнить форму, он ее сделал, но допустил одну ошибку – в «одиночном хлысте» он согнул руку, как в новом стиле, вместо того, чтобы держать ее прямо, как полагается. Я сам делал в то время эту ошибку. Так вот, эта пожилая леди сказала, что мой отец делал «одиночный хлыст» по другому и исправила эту ошибку. Если человек не делает форму, то рано или поздно, такие подробности уходят из памяти. Однако, исправим именно эту делать она показала, что она знает форму. С другой стороны, когда я сам приехал в эту деревню и попросил ее исполнить для нас форму, то она исполнила совсем другую форму. Мы так и не смогли добиться от нее ответа, какую форму она делает. Сложно все.

В: Почему?

О: Потому что сначала они делились информацией охотно. Мой студент сумел получить от нее  2 сохранившиеся фото. Кроме того, эта женщина уверенно сказала, что на известной фотографии Ян Чэньфу в машине, именно Чжан Цинлин сидит на шоферском месте. Когда мы приехали к ней во второй раз, обмен информацией был очень ограниченный. Мы чувствовали, что с нами хотят торговаться. За любую информацию они требовали денег. Зачинщиком был ее сын – он постоянно требовал денег и утверждал, что они его обманули, когда фото Чжан Цинлина было опубликовано в первом томе книги Ван ЛаоШи, не заплатив достаточно за авторские права. Когда в деревню приехал Ван ЛаоШи он подарил семье учителя достаточно крупную сумму, однако, это все равно не помогло решить вопроса. Так что, он остается достаточно открытым – нужны другие финансовые ресурсы, чтобы разговорить их. И это не смотря на то, что мадам помнила Вана ЛаоШи – она говорила что он «был очень усердным» студентом. Я как-то спросил Вана ЛаоШи, насколько он «реально» толкался с Чжан Цинлином. Он обиделся и сказал – «ты что думаешь, я заплатил такие деньги за ерунду???». Четыре года Ван ЛаоШи содержал всю семью Чжан Цинлина.

В: Есть ли другие следы ми-цюань?

О: Одна из моих студенток утверждала, что видела своими глазами на чемпионате в Пекине как один из соревнующихся делал нашу форму. Но она постеснялась подойти. Какая неудача!

В: Как насчет того факта, что Чжан Цинлин занял первое место по Гошу в Нанкине в 1929? У вас есть подтверждение этого факта?

О: К сожалению, пока факты говорят об обратном. Чжан действительно участвовал в Гошу, но только в части демонстраций – он делал форму с цзянь. По крайней мере именно так утверждает официальная программа. Вот копия этой статьи – перепечатанная из официального китайского издания. Так что этот факт требует дополнительного исследования. По крайней мере налицо явное противоречие.

В: Некоторые студенты Ваня Янниня утверждают, что он за закрытыми дверями преподавал им саньшоу. Вы слышали о том, чтобы Ван ЛаоШи преподавал саньшоу как свободный поединок?

О: Я несколько раз просил Вана ЛаоШи научить меня саньшоу. Мы с моим китайским партнером один раз даже уговорили его нам что-то показать. Но все что он нам сказал было – надо просто делать это и тогда вы сумеете этому научиться. После этого он вообще никогда больше этого не касался. Я интересовался у других учеников Ванна ЛаоШи – они подтвердили то, что я думал – Ван никогда не преподавал саньшоу. Если это и происходило, то никто из китайских студентов Вана ЛаоШи не знал об этом и никогда не получал таких знаний. Однако, хочу подчеркнуть, что когда мы делали туйшоу с Ванном ЛаоШи, и иногда оно переходило на достаточно быстрый темп, то он безусловно демонстрировал способность применить все что он преподавал. Я начал заниматься у Ван ЛаоШи когда ему было 64 года и совершенно точно, в этом возрасте он великолепно мог применить все, что преподавал.

В: Ван ЛаоШи готовил к соревнованиям?

О: Да, ему очень нравились соревнования и он всегда поощрял учеников к тому, чтобы принимать участие в соревнованиях. Его мнение о соревнованиях сильно изменилось, когда он сам практически прекратил что-либо показывать или демонстрировать. Он считал, что поскольку его школа – самая лучшая, то если он сам не может демонстрировать «воинские» способности в силу возраста, то лучше вообще исключить этот аспект из практики. Так появилась на свет концепция «терапевтического» туйшоу. Вообще, это довольно свойственно для китайцев считать именно свою школу лучшей на свете.

В: Почему?

О: Потому что в китайской традиции существуют два сословия: У (воинское сословие) и Вэнь (гражданское сословие). Начиная с времен династии Хань и даже раньше, воинское сословие считается имеющим более низкий статус чем гражданское. Ван ЛаоШи относится к У можно сказать вдвойне – бывший полковник и адепт воинского искусства. Именно поэтому он так стремится поднять свое искусство на уровень, сопоставимый с Вэнь, сделать его более «гражданским». Это касается не только нашей школы, но и практически всех школ китайского гунфу – ученики должны чувствовать что они занимаются в лучшей из школ. Мы, европейцы по другому относимся к этому – для нас все школы имеют право на существование. Но для китайца невозможно признать, что его школа возможно не самая лучшая и что не его школа обладает высочайшим уровнем гунфу. Причем эта традиция отчасти коренится в более старой традиции, когда мастера гунфу должны были защищать свою жизнь и достоинство в поединках. Каким образом Ян Лучань составил свою репутацию? Как Чжан Цинлин завоевал расположение семьи Ян? Именно в поединках.

В: Выходит соревнования несут в себе важный аспект?

О: Мы сталкиваемся здесь с культурными различиями Европейской традиции, которая восходит к греческим олимпиадам и китайской традицией. Для нас совершенствование означает свободу совершать ошибки. Через ошибки мы становимся лучше. Мы как люди следующие академической традиции должны понимать это как никто другой. Однако, в Китае соревнования – атавизм ситуации, когда люди были поставлены в необходимость бороться за самое свое существование. Давайте вспомним 19 век. Китай начинает осознавать свое отставание от цивилизованного мира и китайцы начинают подражать всему европейскому и японскому (да, да, не следует и о влиянии Японии забывать!). Изменения проходили с огромной скоростью. Поэтому когда люди начинают утверждать, что соревнования не есть часть китайской традиции гунфу, то это значит не смотреть правде в глаза. Люди очень часто придумывают себе «Китай» который никогда не существовал и который в их сознании существует вечно и неизменно. Отчасти наш интерес к китайским единоборствам основан на нашей тяге к чему то более постоянному, чем наша жизнь, полная перемен. Соревнования уже часть китайской культуры и делаться от этого некуда. Вопрос всегда заключается в том, зачем люди приходят на соревнования.

В: И зачем же, по вашему мнению?

О: Есть две причины. Люди хотят проверить себя, экспериментировать с тем, что они делают в гунфу или тайцзи в частности. Улучшить свое гунфу, при этом относясь с уважением к оппонентам. Некоторые приходят с другими целями – доказать остальным, что их стиль лучше всех, постоять за «школу» или просто унизить других. Это две основные вещи. Надо помнить, что сами по себе соревнования не бывают хорошими или плохими. Это участники и их отношение к тому, что они делают соревнования либо площадкой для улучшения своего гунфу или просто помостом для собственного эго. Надо помнить, что в поединке встречаются всегда только личности, а не школы. Самое важное – Ты сам, а не стиль который ты практикуешь.

В: Мне кажется, что есть еще один аспект культурного отличия. Скажем во многих европейских странах существует культура «правильного» поражения. Например, я проиграл, потерпел поражение. Но я сражался честно и поэтому заслуживаю не меньшего уважения чем победитель. Иногда, в некоторых культурах, например, в Британии, образ «благородного» лузера даже отчасти романтизирован. Может я и не бравый летчик, а свинья-неудачник, но все равно, я заслуживаю уважения. Однако, в Китае поражение однозначно означает разрыв культурных связей. Проигравший не достоит уважения, а только порицания и никак не может быть предметом для подражания. Тоже, кстати, в Америке и России.

О: Абсолютно верно. Это очень хорошее замечание. Китайцы считают, что та система, которой они занимаются – лучшая. Но мы то знаем, что мы ничего не знаем. Поэтому, на мой взгляд, утверждать, что та или иная система лучшая – большое заблуждение.

В: Какое ваше впечатление от работы с Ваном ЛаоШи?

О: Удивительное ощущение от того, что он как будто «входит» в тебя и знает уже заранее все, что произойдет. Даже когда я мог хорошо толкнуть его и мы «разделялись», то у меня все равно не пропадало ощущение, что он меня «поймал». Постоянная осознанность – отличительная черта «прикосновения» Вана ЛаоШи. Для меня это великий источник вдохновения в практике тайцзи. Я знал всего лишь трех людей, которые обладали такой способностью. Ван ЛаоШи один из них. Когда я учу своих учеников туйшоу, я всегда говорю им, что они должны представить себя внутри оппонента, чтобы прекратить делить сознание на Я и Он.

В: Очень напоминает мысль Мартина Бубера о соотношении Я-Ты в противоположность Я-Оно.

О: Да. Что то похожее. Когда я приехал на Тайвань, я никогда не занимался воинскими искусствами, в отличие скажем от Роберта Смита, который уже имел черный пояс по дзюдо, когда начал заниматься у Чэнь Манцина и Ван Янниня. Я играл в футбол, довольно неплохо. И могу сказать, что в футболе первая вещь – чувство мяча. Надо стать одним целым с мячом. Тогда можно его без проблем «вести» по полю. И это ощущение «присутствия» во мне, которое было у меня, когда я толкался с Ваном ЛаоШи будет у меня всю жизнь.

В: Некоторые люди считают, что техника, которая имеет выражение не есть высшее гунфу, гунфу высочайшего уровня. Что любое использование силы Ли есть ущерб в нашем гунфу. Что вы думаете об этом?

О: Мне знакома как эта точка зрения, так и некоторые из людей, которые ее придерживаться. Отчасти это верно, гунфу высочайшего уровня есть спонтанное рождение техники на единственный момент времени. Однако, что значит «гунфу»? Буквально – «полировать». Мы оттачиваем нашу технику именно для того, чтобы со временем она превзошла сама себя. Просто техника становится настолько всеобъемлющей, что она перестает быть набором технических приемов и становится состоянием.

В: Тогда что же есть «правильное» тайцзи? С одной стороны должна быть гармония между сторонами. В этом основная идея «единения» с оппонентом. С другой стороны должен быть антагонизм – желание победить оппонента.

О: На мой взгляд и с позиции моего опыта должны быть обе вещи. Тайцзицюань это антагонистическое единоборство. С другой стороны мы должны стать едиными с оппонентом. Это звучит как парадокс, но это так. Для того, чтобы реализовать это парадоксальное сочетание мы должны освободится от нашего Эго, которое мешает нам принять поражение. На мой взгляд то, что отличает великого мастера от просто эксперта в единоборствах – готовность принять «потерю». В силу этого они уже ничего не бояться и могут делать любую технику. Именно поэтому я считаю туйшоу (толкающие руки) величайшим изобретением. Это упражнение позволяет именно тренировать «готовность к потере» при этом избегая ненужно стресса связанного с травмами, неизбежными при более жестком поединке. Туйшоу – драматическое упражнение, которое учит нас терять, освобождая нас от эго.

В: Мне кажется, что туйшоу не является частью древней традиции нейцзя цюань и является более поздним добавлением. Возможно, что кто-то, уже после Ян Лучаня сделал это шаг и добавил туйшоу к практике тайцзи?

О: Я тоже так думаю. Многое написано в недавно опубликованной книге «Scholar Boxer» (Marmix Wells). Советую почитать, там как раз обсуждается этот вопрос. Семья Чэней увидев успех Яней тоже решила последовать их примеру, раз уж Ян Лучань учился у них, то и они стали делать туйшоу. Позже это распространилось на другие стили тайцзи.